2. Ponto a ponto, então, qual a sua opinião no que se refere ao INSS?
Maia – O principal problema do INSS é a excessiva informalidade. O empregador que demitir, hoje, é beneficiado: a sua contribuição ao INSS é feita sobre a folha. Então, está correta a proposta do Ministro de tributar o faturamento das empresas. Haverá incentivo à geração de empregos. O que precisa ser fulminado é o fator previdenciário, criado em 1998, e que reduz o valor da aposentadoria. E é preciso criar uma fonte para o custeio das aposentadorias dos trabalhadores rurais. Hoje essa aposentadoria é paga com os recursos do pessoal urbano. Ou seja, quando pagamos o INSS, pagamos os aposentados urbanos e os rurais. É preciso criar uma fonte específica porque ela não existe. É preciso, ainda, que o INSS exercite as chamadas “ações regressivas”, ou seja, cobre dos empregadores o que a autarquia gastou com os acidentes de trabalho. Isso não vem sendo feito.

3. E os funcionários públicos?
Maia – A confusão maior existente está exatamente nos funcionários públicos. A previdência deles, assim como o INSS, funciona sob a forma de “repartição simples”. Isso quer dizer que nenhum funcionário público paga para si, mas paga a geração que já está aposentada. É por isso que falam em “pacto de gerações”: o filho paga a aposentadoria do pai. Se o governo aplicar um teto dará um tiro no pé: o funcionário público hoje contribui sem teto, ou seja, sobre tudo. Se for aplicado o teto, também valerá para as contribuições. Ou seja, se for 10 salários mínimos, o servidor somente pagará sua previdência sobre 10 salários. Só que ele não paga para ele, paga para quem já está aposentado. Então, haverá DIMINUIÇÃO da arrecadação do governo. Sobre o valor acima dos 10 salários mínimos, haveria a criação de um fundo de pensão. Só que os fundos funcionam em outro regime, ou seja, no “regime de capitalização”. Como fica a situação de quem já tem 20 anos de serviço? É aí que entra a discussão do chamado “serviço passado”, ou seja, o valor que cobriria esses 20 anos em que não houve capitalização. O governo teria que pagar o “serviço passado”. Esse valor seria absurdo, praticamente impagável. E mais: sobre a parcela acima dos 10 salários mínimos, a que envolveria o fundo de pensão, o governo também pagaria contribuição na proporção de 1 por 1, ou seja, exatamente como ocorre na Previ, na Funcef, Capaf, Petros. Então, não haveria redução de custos.

4. Os funcionários públicos não contribuíram para eles mesmos, então?
Maia – É esse exatamente o ponto. O funcionário público de hoje paga a aposentadoria de quem já está aposentado. Na previdência pública ninguém paga para si mesmo, todos pagam a geração que já se aposentou.

5. Haveria a possibilidade, então, de um fundo de pensão para os servidores públicos?
Maia – É uma possibilidade, sim. Só que os fundos de pensão funcionam em um regime diferente – o de capitalização. Assim, em um fundo de pensão a geração que se aposenta já acumulou os recursos necessários para custear toda a sua aposentadoria. Esse fundo tem que ser composto desde o início da vida profissional do trabalhador. Quando o fundo de pensão é criado após o início da vida profissional, há gente com 20, 25, 10 anos de trabalho. Sobre esse tempo de serviço não houve recolhimento. Esse valor relativo ao tempo de serviço passado, e que não foi recolhido, é justamente “serviço passado” a ser capitalizado. Se houver implantação de um fundo de pensão para todos, haverá necessidade de recolher esse “serviço passado”. Só que é um dinheiro impagável. Se houvesse financiamento do banco mundial talvez fosse possível cobrir o valor. Mas é absolutamente astronômico. Além disso, teria que haver a discussão sobre a modalidade do fundo, ou seja, Benefício Definido ou Contribuição Definida.

6. Qual a diferença entre um e outro?
Maia – Os planos de BD são os clássicos: a aposentadoria será a média dos salários em atividade, normalmente 80 a 90% dessa média relativa aos últimos anos. Em alguns casos, a parte variável do salário é mensurada pelos últimos 5 anos. O objetivo, portanto, é que o trabalhador vá para a inatividade carregando mais ou menos o padrão de vida que detinha na ativa.

7. E os planos de CD?
Maia – No plano de CD é acumulado o recurso e quando da aposentadoria é que o empregado vai saber o quanto vai receber. A contribuição do empregador é fixa: se houver déficit o empregador não aumenta sua contribuição. Tudo fica na dependência das aplicações do fundo. Se for rentável, o empregado receberá essa rentabilidade. Ora, o objeto da aposentadoria não é ter lucro, ou ter prejuízo, mas manter o padrão de vida. Os planos de CD jogam os fundos completamente nas mãos do sistema financeiro. Ainda mais: não é apenas a rentabilidade que é desconhecida pelo participante. Ele também não sabe qual a tábua de mortalidade do fundo, quais as premissas atuariais. Ou seja, simplesmente nada sabe quanto à sua aposentadoria futura. É uma aposta.

8. Qual é o melhor do ponto de vista do participante?
Maia – Quem se aposenta quer tranqüilidade, quer garantia. Os planos de CD jogam o participante no mercado financeiro, transformam cada um de nós em um mini-especulador. Os planos de BD, por outro lado, garantem a permanência da renda semelhante ao que se tinha quando em atividade. Seguramente a melhor escolha é dos dos planos de BD. O aposentado, o trabalhador de forma geral, não tem controle sobre aplicações. Mesmo se tivesse, o próprio Brasil apanha da especulação financeira, imagine o aposentado.

9. Mas o plano de CD não oferece mais atrativos?
Maia – Não há atrativo que o CD tenha que o BD não possa ter. Só que a concepção do plano de BD é diferente: o objeto é manter a média salarial, não buscar “lucro” para depois de aposentado. Há até um aspecto moral nisso tudo: aposentadoria não é para lucrar ou para ter prejuízo: aposentadoria é para manter o padrão de vida do trabalhador quando não mais pode estar no mercado de trabalho.

10. E para o governo qual é o melhor plano?
Maia – Se o governo olhar do ponto de vista estratégico, o melhor plano é o BD. Em um plano de Benefícios Definidos deve-se buscar atingir a meta atuarial, ou seja, o desempenho ideal do plano segundo o que for mensurado pelo atuário. Atingido o desempenho, o plano está estruturado. Não precisa, portanto, “buscar o máximo no menor tempo possível”. Já nos planos de CD há exatamente o contrário: como a aposentadoria depende da rentabilidade, o fundo tem que ganhar o máximo no menor tempo. Ou seja, o fundo de pensão vira um especulador a mais. O tema precisa ser discutido do ponto de vista estratégico da construção de um projeto nacional, e não do interesse dos bancos. A questão é: o Brasil é refém dos bancos. Isso foi uma herança recebida. O problema não é ser refém dos bancos: é não ter um projeto para deixar de ser.

11. Repassar ao aposentado a rentabilidade não é bom?
Maia – O Brasil precisa de investidores, não de especuladores. Se a aposentadoria das pessoas está vinculada à sua média salarial, o fundo de pensão pode desenvolver projetos estratégicos, de longo prazo. Se a aposentadoria está atrelada ao rendimento, o fundo irá especular, pura e simplesmente. E o pior: no ano passado os fundos não atingiram a meta atuarial nos planos CD. Ou seja, a aposentadoria diminuiu. Diminuiu, também, a renda das pessoas, portanto. Há um processo de empobrecimento, pois.

12. O plano de CD não é mais barato?
Maia – A rigor, não. Os dois planos precisam de praticamente o mesmo nível de recursos. Se é mais barato é porque a aposentadoria será menor. Uma motocicleta não é mais barata do que um automóvel: são coisas diferentes. É preciso acrescentar, ainda, em um plano de BD as contribuições PODEM CESSAR. Assim, se o fundo deu superávit por três exercícios, e tal superávit foi superior a 25% das reservas, as contribuições PODEM CESSAR. O plano de BD, portanto, permite a cessação inclusive da contribuição da patrocinadora. Os planos de CD, diferentemente, mantém a contribuição fixa. Nunca há cessação. Ora, por que a patrocinadora quer um plano onde sua contribuição nunca cessará? Porque outra vantagem ela está levando: nunca participará do rateio de déficit, justamente porque CD não tem déficit: simplesmente o valor da aposentadoria diminui.

13. Então o BD pode ser mais barato?
Maia – Seguramente. Se o desempenho do plano for bom, as contribuições podem cessar. Nos Estados Unidos é muito comum cessar a contribuição da patrocinadora e do participante quando o plano está maduro.

14. Então porque essa moda de CD?
Maia – Essa moda foi trazida pelas multinacionais da atuária. O Brasil hoje só tem dois grandes escritórios nacionais de atuaria: o do professor Rio Nogueira e o do professor Clóvis Marcolin. Os demais foram vendidos para as multinacionais, que buscam implantar um modelo de aposentadoria complementar idêntico ao norte-americano. A maioria dos planos de CD, no Brasil, serviu para LESAR o fundo de pensão e os participantes: encobriu déficits, apagou dívidas que a patrocinadora tinha com o fundo, normalmente feito de forma ilegal. Com a implantação do CD as patrocinadoras se comprometem a finalmente cumprir a lei – ora, não precisa um novo plano para cumprir o que a lei já obriga. O reajuste anual das aposentadorias é um exemplo; a existência de benefício mínimo é outro exemplo – ninguém pode receber do fundo menos do que contribuiu. Isso já é lei, não precisa novo plano para tal.

15. Ainda do ponto de vista governamental, porque o BD seria bom?
Maia – Porque aposentadoria é segurança social. No plano de CD a aposentadoria pode ser zero. Se os recursos não renderem o suficiente, a aposentadoria pode ser meramente simbólica, ou zero. Não há compromisso de manter a média dos salários em atividade. Como vou convencer alguém a fazer investimento de longo prazo, por exemplo, se o fundo exige a maior rentabilidade no menor prazo possível? O plano de BD é melhor porque o país pode dispor dos recursos dos fundos para projetos estratégicos. No plano de CD haverá busca pela maior rentabilidade. Faz parte da regra do jogo: perseguir a maior rentabilidade. Como posso implantar uma regra como essa e depois pedir para o aposentado que abra mão do maior desempenho possível e que opte por investimentos que levem o País ao desenvolvimento? É contraditório.

16. Os fundos de pensão teriam essa capacidade de investimento?
Maia – Seguramente. Os fundos de pensão têm um mercado enorme para crescer. Esse mercado, hoje, está sendo ocupado pelos bancos, ou seja, pela previdência aberta. O governo FHC estimulou demais a previdência aberta. Só que essa previdência é mais cara do que a dos fundos de pensão. O problema é que o compromisso do governo anterior era justamente com o sistema financeiro. O Brasil, hoje, já é refém dos bancos. A política deve ser a de fortalecer quem nos tem como reféns? É claro que não. A política deve ser a de fortalecer a formação de fundos em outras áreas que não nos bancos. Os bancos já foram suficientemente agraciados nos últimos 500 anos.

17. A vinda do capital estrangeiro não supriria essa necessidade?
Maia – Há duas questões a ver: a primeira diz respeito ao capital meramente especulativo, que fica aqui uma semana e vai embora. Esse dinheiro não interessa ao país. A segunda questão diz respeito aos investimentos, mesmo. A Folha de São Paulo publicou há poucos dias que somente no ano passado, e somente para os Estados Unidos, foram remetidos 22,4 bilhões de DÓLARES a título de remessa de lucros e dividendos. Esse chamado “investimento”, portanto, significa uma sangria anual de dólares. E boa parte dessas empresas prestou seus serviços EM REAIS. Chega no final do ano, vão ao banco central e trocam seus reais por dólares. E aí mandam para seu país de origem. Quantos dólares esse grupo específico produziu? Nenhum dólar. Produziram reais, compraram dólares do Banco Central e mandaram para seus países. Isso tudo sem falar dos casos em que o BNDES “emprestou” dinheiro aos investidores estrangeiros para que comprassem estatais. Depois, a cada distribuição de lucros o país é sangrado.

18. Mas há os que geraram dólares.
Maia – É verdade. Mas perceba a sangria: só em 2002, e só para os Estados Unidos, saíram 22,4 bilhões de dólares. Se fosse capital nacional, aqui do Brasil, esse dinheiro ficaria aqui dentro, poderia gerar novos investimentos, novos empregos. De qualquer maneira, ficaria por aqui. Nem que ficasse depositado em bancos, ficaria por aqui. É isso o que se quer dizer quando se fala em “dependência externa”. A cada ano o país tem que arrumar 22,4 bilhões de dólares para mandar para fora.

19. Os fundos de pensão podem colaborar na solução disso?
Maia – É evidente que sim. Os fundos acumulam recursos aqui dentro, aplicam aqui dentro. Geram empregos por aqui. Então, a política para os fundos de pensão deve levar em conta a ESTRATÉGIA do País. Agora, só podemos direcionar os investimentos do fundo se o trabalhador não estiver olhando o tempo todo a rentabilidade do fundo, mas olhando se está equilibrado. Se estiver olhando a rentabilidade, o fundo será impulsionado para a especulação financeira sempre.

20. No caso da previdência pública, qual a solução?
Maia – A discussão tem sido colocada pela imprensa em bases falsas. O grande problema é: o Brasil não cresce há 20 anos. Qualquer país que não cresça há 20 anos terá problemas com sua previdência, e com todo o resto. Como já falamos que os trabalhadores da ativa sustentam os aposentados na previdência pública, ou seja, tanto INSS quanto funcionários públicos, significa que quanto menos trabalhadores na ativa, menos dinheiro tenho para pagar aposentadoria. Então, o País só tem uma saída: crescer. Não há outra. Tem que crescer com toda a dificuldade, tem que gerar empregos, tem que aumentar o trabalho formal. Aumentando a massa de ativos diminui o déficit em relação aos aposentados. Veja que os problemas começam com a falsa solução de outros: no governo Collor demitiram milhares de funcionários públicos. No governo FHC, idem. Isso reduziu a base de contribuição, ou seja, menos pessoas passaram a sustentar os aposentados. O número de funcionários públicos no Brasil é pequeno, proporcionalmente, em relação aos EUA, à França, à Inglaterra e até mesmo em relação à Argentina. É só olhar a qualidade do serviço público que é muito ruim. Fala-se, por exemplo, que a Polícia Federal precisa de 4.000 novos policiais imediatamente. Ora, essas pessoas contribuirão para quem já está aposentado, ou seja, diminuirá o déficit. O INSS está fazendo concurso para 5.000 pessoas. A solução de Collor e FHC, portanto, é parte do problema de agora.

21. E como o País pode crescer se o orçamento herdado está absolutamente contingenciado?
Maia – É exatamente o ponto. É preciso lidar com o extra-orçamento. Aí entram as estatais e os fundos de pensão. As estatais porque, a exemplo do BB, BASA, BNB, BNDES, é possível direcionar o crédito, desenvolver áreas vitais. Não se pode admitir que o Brasil importe milho, por exemplo. Significa evasão de dólares. Não há o que justifique o caboclo comer pamonha importada. A galinha caipira come milho importado. De outra parte, há os fundos de pensão. Mas os fundos precisam investir – e estou falando em investimento, não em mera especulação na bolsa de valores. Essa política para os fundos precisa ser formulada imediatamente. Tanto os bancos federais quanto os fundos de pensão não passam pelo orçamento. É a única margem que o governo tem para implementar projetos de geração de empregos e renda.

22. Essa questão não passa pela reforma tributária?
Maia – É outra armadilha: todo mundo é a favor, principalmente o governo. Só que o governo não pode diminuir a arrecadação porque já se comprometeu junto ao FMI. Como é que vão fazer uma reforma que DIMINUA a carga de impostos se o governo precisa gerar o chamado “superávit primário”? Percebe-se, então, que estão falando de duas reformas diferentes: o governo fala de uma, os empresários de outra. E os banqueiros estão absolutamente quietinhos, lucrando sempre. O Brasil só tem uma saída: crescer. Mesmo com todo o problema, com todo o contingenciamento, com toda a herança da era FHC, o País precisa crescer. É a única maneira de aumentar a arrecadação. A carga tributária no Brasil está tão alta que está beirando o confisco. E o princípio do “não-confisco” está previsto na Constituição Federal. Se aumentar o PIB, aumentam os impostos, aumentam os empregos. É preciso, também, combater a corrupção. Em um governo como este não se pode sequer admitir a suspeita de corrupção. As duas reformas, tanto a tributária quanto a previdenciária, somente poderão ser feitas quando o país achar o rumo do crescimento.

23. E o rombo da previdência?
Maia – Vamos ver: a dívida interna, hoje, é de inacreditáveis 750 bilhões de reais. Está toda na mão dos bancos. Como os juros estão em 25,5% ao ano, significa que só de juros anuais tem-se 191 bilhões. Ao mês dá cerca de 16 bilhões só de juros. O chamado “rombo” da previdência do funcionalismo público é algo por volta de 36 bi, ou seja, 2 meses e meio de juros da dívida interna. E veja que esse rombo é calculado havendo falta de servidores públicos em praticamente todas as áreas. Ora, o que sangra o País não é a aposentadoria dos servidores, mas uma sangria brutal de juros pagos. É o velho problema da concentração de riqueza nas mãos do sistema financeiro. Por que o problema é sempre o barnabé, nunca são os bancos?

24. Aumentar a idade de aposentadoria pode ser solução?
Maia – É uma solução traumática, rompe expectativas, rompe a palavra dada pelo governo. Aumentar a idade da aposentadoria pública foi solução em alguns países, sim. Veja o caso: ao mesmo tempo em que FHC elevou a idade de aposentadoria, estimulou a aposentadoria precoce. Houve planos de incentivo à aposentadoria que, inclusive, lesaram fundos de pensão. Só que tem ser levada em conta uma questão: cada aposentado que permanece trabalhando é um emprego a menos. Se o sujeito se aposenta, abre uma vaga. Se seguramos o sujeito trabalhando, essa vaga permanece ocupada. Pode ser outro tiro no pé, portanto. Voltamos ao ponto: não há saída que não a de gerar empregos, que não a de crescer. E é possível crescer, sim. O crescimento é pressuposto para a realização das reformas previdenciária e tributária, e não o contrário. Se o País entra em processo de crescimento é possível mensurar o problema e empolgar a população. Do jeito que está, não. Cadê o projeto de crescimento? Até agora não existe. Moisés fez o povo vagar por 40 anos, mas havia a expectativa da “terra prometida”. Por enquanto, estamos só vagando no deserto e o horizonte é o de taxas de juros altas, desemprego alto, supressão de direitos de servidores públicos, aumento da idade de aposentadoria. Não houve notícia boa até agora.

25. Nesse contexto todo, voltamos aos fundos de pensão. Como ficam?
Maia – O esforço do governo passado foi o de desmoralizar os fundos de pensão. Se o sujeito contrata uma previdência no Bradesco, sabe exatamente quais os termos, quando vai receber. Quando entra para um fundo de pensão, o governo edita – é o exemplo do Decreto 3721, que derrubamos – uma norma que adia o recebimento da complementação de aposentadoria por vários anos. Qual a lição que o governo FHC pretendia passar com isso? “Procure um banco. Lá o seu direito vai ser respeitado”. Ocorre, no entanto, que a previdência complementar fechada, ou seja, os fundos de pensão, é muito mais barata do que a previdência vendida em bancos, e traz muito mais benefícios. O resultado da campanha governamental foi – no ano passado a previdência aberta, ou seja, a dos bancos, cresceu 45%. E os fundos de pensão não cresceram. Engessam os fundos de pensão, tributam, forçam determinados investimentos. Depois, colocam a culpa nos fundos de pensão e elogiam os bancos. Isso ficou absolutamente evidente. Para onde foi o dinheiro arrecadado pela previdência aberta? Para os bancos, para a especulação. O país acabou fortalecendo o sistema financeiro que, sinceramente, não precisa de estímulo algum.

26. Qual a saída para os fundos de pensão?
Maia – É preciso estabelecer uma política para o desenvolvimento do País; é preciso que os fundos de pensão sejam pensados a partir dessa política. Fundo de pensão tem que conjugar rentabilidade e geração de empregos. No governo passado houve exatamente o contrário: a Vale do Rio Doce comemorou a demissão de 4.000 pais de família após a privatização. Publicou página inteira nos jornais para comemorar o “enxugamento”. E os fundos participaram da compra da vale. Então o dinheiro do trabalhador serve para demitir outro trabalhador? Isso está completamente errado. É preciso, ainda, iniciar um processo de negociação das dívidas que as patrocinadoras têm com os fundos. Aí entra a Capaf, a Petros, a Funcef. A Previ resolveu parte do seu problema ainda no governo FHC, quando o BB reconheceu o chamado “serviço passado”. Esse dinheiro todo retornará para a economia em forma de investimentos. E mais: se o plano for de BD, os recursos não servirão ao discurso de tornar as aposentadorias milionárias. Ficarão girando na economia, fazendo o País crescer. Essas dívidas das patrocinadoras já foram assumidas, só que não foram pagas. Afinal, esse governo disse que iria honrar os contratos. Acho que não são só aqueles com os bancos.